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Sarah

"Flush"

40 posts in this topic

Halli hallo,

mach nun mal einen Thread zu dem Thema auf, da ich in den letzten 2 Monaten 2 Flush's hatte und nun noch größere Hemmungen was das spritzen angeht habe...

Außerdem ist es sicher interessant sich diesbezüglich auszutauschen bzw. die vielleicht unterschiedlichen Stärken eines Flush's vergleichen zu können.

Mein letzter Flush war im Vergleich zu meinem ersten richtig heftig.

Kurz nachdem die Nadel raus war, kam viel Blut mit und in mir stieg ein Druck-, sowie Hitzegefühl ab dem Bauch auf.

Mein Kopf wurde total rot und pochte wie verrückt (dachte er platzt gleich), ich bekam Panik (jaja, sollte man ja nicht aber fällt in dieser Situation einfach tierisch schwer..) und mir wurde leicht schwarz vor Augen, sodass ich zusätzlich noch Panik bekam in Ohnmacht zu fallen... Mein Gesicht fing an zu spannen, mein Herz raste. Zudem wurde mein linker Arm auch rot und bekam kleine Hübbelchen.

Hab dann mein Kühlpat, was eigentlich zum kühlen der Einstichstelle gedacht war auf mein Gesicht gedrückt, nach Mama geschrien und es irgendwie geschafft mich langsam wieder zu beruhigen...

Ist das bei euch auch so schlimm, oder vielleicht noch schlimmer? Meine größte Angst war eigentlich wegzukippen...

Untersuche seitdem noch genauer wo Adern sind bzw. sein könnten -> noch mal 5 min. extra.....

liebe Grüße

Sarah

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Hallo Sarah,

hatte das bis jetzt noch nicht.

gruß nussi

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Guest

Hallo Sarah,

was Du da beschreibst hatte ich in zwei Jahren insgesamt dreimal, ähnlich heftig. Aber wenn ich so darüber nachdenke, war ich bei allen Malen innerlich gestresst, einmal, weil ich zum ersten mal auf Fuerteventura war mit Spritzen und dem gedönse, dann hatte ich Stress mit einem Freund und beim dritten Mal hatte ich Kopfschmerzen und leicht miese Stimmung (warum auch immer). E´s lief genau so ab wie du schreibst: Es wurde mir heiss im Gesicht, es kribbelte am Körper und im Gesicht, ich bekam schlecht Luft, mir wurde schwindelig, aber Gott sei Dank sitzt man ja bei der Injektion.... Wie lange es dauerte jedes Mal weiss ich nicht genau. Habe auch immer mein Gesicht mit dem Coolpack gekühlt und versucht, ruhig zu atmen. Ist mir auch immer gut gelungen. Deshalb bin ich aber nicht nervös vor dem Spritzen. Es passiert Dir ja nichts. Und das mit dem Blut kann ich bestätigen. Ist tatsächlich immer dann, wenn die Injektion genau in ein Gefäß trifft. Aber meine Gefäße liegen sehr tief, sodass ich die nicht sehen kann. Also: Überraschung! Also bleib locker und verkrampfe nicht. Im Sitzen kannst Du nicht tief fallen! ;-) Lernmaus

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Liebe Sarah,

ich spritze mich schon seit längerem mit Copaxone. Am Anfang hatte ich fast täglich diese Flushs. Ich hatte auch panische Angst, mich zu spritzen. Mir wurde gesagt, die nehmen mit der Zeit ab. Es hat lange gedauert, ich glaube ein halbes Jahr, aber dann war nichts mehr von diesen Nebenwirkungen zu spüren. Das wichtigste ist bei einem Flush zu versuchen so ruhig wie möglich zu bleiben, tief langsam ein und aus zu atmen. Mein Mann war am Anfang immer dabei, wenn ich mich gespritzt habe und hat Händchen gehalten. Was ich auch gemerkt habe, die Psyche spielt dabei eine enorme Rolle. Man wartet regelrecht, das der Flush eintrifft. Ich weiß, dass sind alles Worte die dir nicht helfen, aber eins kannst du dir gewiß sein, es hört irgendwann auf! Ich habe mir dann immer gesagt, wenn du den Flush bekommst, dann wirkt wenigstens das Medikament! Das hat es auch getan, bis zu dem Tag, als ich auf Betaferon wechseln musste. Da habe ich gleich 2 Schübe innerhalb von 3 Wochen bekommen. Meine Ärztin hat dann gleich wieder auf Cop umgestellt mit dem Nachteil die Flushs waren erst mal wieder da. Aber du weist jetzt schon wie es abläuft. Erst wird es dir heiß, dann atmest du schneller, dann spannt die Haut im Gesicht und wie du schon sagtest, denkt man, gleich reißt sie. Jetzt kommt eine Art Todesangst dazu. Das ist die schlimmste Phase. Der Mund ist trocken, es ist einem schwindelig und eigentlich wird einem alles egal, man atmet ganz flach. Ich musste dann immer 3 x tief durchatmen, also so richtig tief, das es schon weh tut, dann wurde es merklich besser. Dabei hat mir auch sehr geholfen, dass jemand da war, berühren war nicht so toll, dass fand ich sehr unangenehm, aber Anwesenheit von Anderen ist für mich beruhigend. Ich habe zum Schluss dann immer versucht bis 50 zu zählen, meist war der Flush eher vorbei. Denk daran, was hilft macht Nebenwirkungen und diese hier, hören noch auf! Ich wünsche dir alles gute und das auch du bald diese harte Zeit überstanden hast! LG Anke

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Guest Sabrina1982

Hallo Sarah!

In den ersten 3 Monaten meiner Therapie hatte ich keinen Flush, weswegen ich schon vergesseb hatte, dass die Ärzte mich auf diese Art Nebenwirkungen hingewiesen hatten. Als ich dann den ersten hatte, fühlte sich das so an wie bei dir:

ich hatte mich ins Bein gespritzt und bekam auf einmal ein Gefühl als ob mir gleich schlecht würde. Noch während ich mich gefragt habe was das soll, wurde mir auf einmal total heiß im gesicht und dann kam das Herzrasen und Atemnot dazu. Bin total panisch geworden und erstmal ins Bad gerannt wo ich bei meinem Anblick im Spiegel den nächsten Schreck bekommen hab: ich war verdammt dunkelrot...

Leider war ich allein zu Hause und habe erstmal meine Ma angerufen, die sich zum Glück daran erinnert hat was die Ärzte gesagt haben. es ist dann auch relativ schnell wieder weg gegangen.

Später hat mir meine Ma gesagt,(bei den nächsten Flushs) dass ich ganz normal weiteratme, also das ich anscheinend wirklich nur das Gefühl hatte schwer Luft zu bekommen.

Danach hatte ich immer wieder Flushs (einmal im Monat einen etwa) aber ich ahbe mich daran gewöhnt- und je ruhiger ich wurde desto schneller waren ie auch wieder weg.

Einmal hatte ich innerhalb von einer Woche sogar drei, das hat mich dann doch etwas beunruhigt. Kurz danach war ich zufällig bei meiner Hautärztin und habe sie wegen der Einstichtiefe gefragt.

Seit Oktober spritze ich mich jetzt 1mm tiefer und hatte seitdem keinen einzigen richtigen Flush mehr.

das einzige was ich, bisher 2 Mal gemerkt, habe war so ein leichter Druck in der Brust- das wars dann aber auch.

Bleib einfach ruhig wenn du wieder einen bekommst. ich habe dann immer die Augen geschlossen oder wenn ich vorm Fernseher saß einfach weitergeguckt, bin ruhig sitzen geblieben und habe tief durchgeatmet.

ich wünsche dir alles Gute!

LG

Sabrina

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Hallo an alle, ich habe die Flushs nicht als Nebenwirkungen verstanden. Wenn richtig und intensiv vorgekühlt wird, kann es eigentlich nichts passieren; dann sind die Blutgefähse so eng, dass es nicht möglich ist, sich das Cop in die Blutbahn zu spritzen. Meinen ersten Flush hatte ich nach einer Radtour an einem heißen Sommerabend und ich habe viel zu kurz gekühlt und beim 2. war der Rotwein schuld, welcher ja bekanntlich die Blutgefähse erweitert. Also bleibt cool und es passiert nichts.

Alles Gute die Angelika

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Hallo Angelika,

ich hab noch nie gekühlt und auch noch keinen Flush.

gruß nussi

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Hallo Angelika, hallo nussi,

ich schließe mich nussi an. Ich kühle zwar immer zu Hause, aber im Urlaub ging das nicht so gut. Rotwein war zum Abendessen auch mal im Spiel - aber kein Flush weit und breit. Das ist wahrscheinlich ein individuelles Ereignis. Manche sind halt robuster und entwickeln keinen Flush.

LG Michael

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Hallo an alle!

Auch ich hatte - bis jetzt jedenfalls - noch nie einen Flush. Ich spritze immer morgens eigentlich eher nebenbei und kühle nur hinterher für etwa 10 Minuten. In der Hoffnung, dass es so bleibt, wünsche ich allen anderen, dass sie mit dieser Art Nebenwirkung irgendwie fertig werden. Meine MS-Schwester hatte mir zu Beginn geraten, die Beine hoch zu lagern, falls es mal eintreten sollte. Über die Wirksamkeit dieser Maßnahme kann ich leider oder für mich zum Glück nichts sagen.

Liebe Grüße

Monika

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Hallo!

ich hatte gestern erst einen!!

Es ist echt grausig! Gott sei dank ist mein Schatzi auch immer dabei und kümmert sich dann um mich. Hatte bis jetzt ein paar (spritze seit 5 Monaten) und ehrlich gesagt ich kühle vor, ich wärme die Spritze vor, ich mach im Prinzip alles richtig was man machen kann, aber ich reagiere einfach so heftig. Ich habe immer riesen Böller (Verhärtungen), blaue Flecken, nach paar Tagen juckt es viel und gleich nach dem Spritzen tut es schon weh wenn ich nicht sofort und viel kühle. Also du bist nicht alleine! Ich hab auch gehört es wird besser, also Geduld. Ich warte auch noch auf den Tag wo nicht mehr soviel Nebenwirkungen kommen.

Liebe Grüße

Mona

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Guest

Hallo @ all,

also, um es nochmal klar zu stellen: so ein Flush ist nichts Besonderes, denn es zeigt lediglich, dass das Mittel wirkt. Es ist ja schließlich kein Leitungswasser. Und ehrlich gesagt, so eine Episode dauert höchstens 40 Sekunden und hat rein gar nichts damit zu tun, ob man kühlt, die spritze so und so lange erwärmt etc. Es ist wie alle NW auch eine solche. Generell nehmen die Reaktionen mit der Zeit ab. Meistens, wenn das Mittel die Immunabwehr erreicht hat, d.h., wenn die Umprogrammierung der Immunzellen erfolgreich war. Das ist etwa nach einem Jahr so. Dann lassen Rötungen, Brennen und auch häufige Flushs ab. Ich spreche aus Erfahrung und es ist doch super, wenn die Schübe damit ausbleiben. Was ist schlimmer als ein Schub? Also: Kopf hoch, nach wenigen Monaten der Copaxone Therapie sind die NW noch stärker, aber mit Geduld und eínem gewissen Maß an Gelassenheit geht auch das vorüber. Verhärtungen kommen vermehrt, wenn die Einstichtiefe nicht stimmt. Und häufiges Wechseln der Stellen sowie Kühlen sind immer gut. Zu Anfang habe ich z.B. Fenistil-Gel verwendet, aus dem Kühlschrank, das war ganz gut, aber auf Dauer mir echt zu teuer. Jetzt verwende ich Cooplpacks und eine extra von meiner Ärztin zusammengerührte Creme. Das macht die Stellen locker, weich und man kann spritzen fast ohne was zu spüren. Nur gegen Unterhautfettschwund haben die von Teva Aventis noch kein Heilmittel. Daher: das nehme ich in Kauf, wenn ansonsten Ruhe im Karton ist. In diesem Sinne: So ein Flush bringt niemanden um, also jammert nicht so herum und bleibt locker und erfreut euch des Lebens! Mit einem Augenzwinkern grüßt Lernmaus

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Hallo Allerseits ,

Könnte es sein das bei den FLUSHERN das Problem oft ganz wo anders liegt?? Die Kandidaten haben schlichtweg Düse vor der Spritzerei ( Wechselwirkung Psyche - Verkrampfung etc)

Zur Abhilfe einfach mal Einführung eines Rituals testen z.B.(Inject laden-Warten -- 3Schluck Wasser--bequeme Haltung einnehmen--Tief mehrfach durchatmen--Inject aufsetzen --Handhaltung kontrollieren--Beiläufig abdrücken ...........) und vor allem den ganzen Zirkus abends kurz vorm Zubettgehen/ Schlafen, wenn man sich vom Tag schon runtergebe amt hat eben.

Interpretationen wie

" Flush bringt niemanden um+Stellt euch nicht so an/ Jammert nicht so rum"

dieses ganze Oberlehrerhafte Geschwätz bringt die Betroffenen auch nicht weiter!!!!

Pete

( Habe Dank jahrelanger Sani Erfahrung übrigens keine Spritzenphobie + bisher keine Flush Erlebnisse)

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Na hallöchen an alle,

bei mir ist die Diagnose MS noch nicht so lange her, werde daher erst Anfang August auf COP eingestellt. Meine Neurologin hat mich schon über die Flush's aufgeklärt und habe mir deswegen auch keine Sorgen gemacht. Aber jetzt habe ich schon bissl Angst davor. Hätte nicht gedacht, daß sie so häufig und heftig auftreten. Hoffentlich bleibe ich verschont.

LG Hummel

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Guest

Hallo nochmal,

auch wenn Pete den ein oder anderen wirklich ernst gemeinten Tipp als "Oberlehrerhaft" abtut, Fakt ist: jeder erlebt diesen Flush anders und auch aus unterschiedlichen Gründen. Mit Spritzenphobie hat es vielleicht bei dem einen was zu tun,ich hatte noch nie Angst vor Spritzen und dennoch dreimal eine solche etwas unangenehme Situation. Grundsätzlich ist es der Erregungszustand jedes Einzelnen, der die Neigung zu einem möglichen "Flush" fördert. Also aus einer Stresssituation heraus zu Injizieren ist sicher nicht ratsam. Also: vor dem Schlafen, entspannen, Spritze mind. 20 Minuten herauslegen, Coolpack herausholen und dann ruhig hinsetzen. Möglichst keine störenden Dinge um sich haben. Ich habe schonmal, wenn ich unterwegs bei Freunden war, mich ins Bad eingeschlossen, damit mich niemand stört. Was einige hier bechreiben, Todesangst etc. halte ich ehrlich für extrem übertrieben und wiederhole mich gerne: nicht so sehr jammern, das verschreckt auch die "neuen COP-Anwender". Jetzt sind doch hier die möglichen Abläufe eines Flushs beschrieben worden, und alle haben eines gemeinsam: sie haben keine Schäden davon getragen. Deshalb: nicht noch Angst schüren, sondern diese Episode etwas kleiner halten. Ich wünsche allen eine erfolgreiche Basistherapie und keine Angst vor dem Spritzen! Lernmaus

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Auch nochmal Hallo,

jetzt aber mal langsam, "Oberlehrerhaftes Geschwätz" ist doch etwas stark im Zusammenhang mit gutgemeinten Ratschlägen. Ich finde im Forum sollte man sich verbal etwas zurücknehmen.

Allerdings bin ich der Meinung, dass man auch nicht davon ausgehen kann: "Was für mich gut ist ist im Allgemeinen gut!". Ein Beschreibung der eigenen Verfahren und Erfahrungen ist gut, den Eindruck zu erwecken, man sei im Besitz der ultimativen Wahrheit sicher nicht.

Jeder der die Beschreibung dann liest, kann für sich entscheiden, ob er es ebenso handhaben will. Der Glaube an die eine Verfahrensweise, die die einzig richtige ist, ist m.E. falsch. Menschen sind verschieden und reagieren verschieden.

Ich mache das mit der Spritzerei so:

Das Spritzen ist für mich so, wie ein Glas Wasser zu trinken - ggf. im Vorbeigehen.

Es gibt aber einen immer gleichen Vorbereitungsablauf. Dieser dauert max. 2 Minuten (inkl. Vorkühlen). Dann Spritzen (mit Autoject) und Kühlen - ca. 3 Minuten. Dabei schon aufräumen und fertig.

Normalerweise spritze ich vor dem Schlafengehen. Es kommt aber auch vor, dass ich den Zeitpunkt vor einer Abendaktivität wähle oder Morgens nach dem Aufstehen z.B. vor einer Flugreise.

Auch wenn ich mich wiederhole, ich hatte noch nie einen Flush.

Das man in einem Forum den Eindruck bekommen kann Flushs seien häufig liegt m.E. daran, dass hier themenbezogen geschrieben wird. Wer noch nie einen Flush hatte, wird sich halt nur selten zu dem Thema äußern.

LG snyder-bo

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Ich finde es von lernmaus auch nicht so toll, unsere Aussagen als "rumjammern" zu bezeichnen. Wir erzählen lediglich nur unsere Erfahrungen mit Flushs, weil das ja das Thema ist! Und verschrecken wollen wir ganz sicher niemanden! Ich habe gedacht hier geht es um Austausch und nicht um Weisheiten.

Danke und Gruß

Mona

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Guest

Hallo Moon und alle, die sich auf den Schlips getreten fühlen,

es sollte euch aufgefallen sein, dass ich das Ganze mit einem Augenzwinkern geschrieben habe, so steht es nämlich in meinem Beitrag. Erfahrungen werden hier ausgetauscht und so soll es auch bleiben. Wenn der ein oder andere etwas dünnhäutig ist, dann ist das schon o.k. Also, nehmt es auch mal mit ein wenig Humor, denn das Leben ist schon anstrengend genug. So, ich genieße nun wieder die Sonne und wünsche Euch allen ein schönes stressfreies Weekend!

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Hallo an alle!

Bitte kommt wieder zum eigentlichen Thema "Flush" zurück.

Die eigene Meinung zu einem Thema zu schreiben ist völlig in Ordnung. Sollte man nicht sicher sein, wie ein User seine Meinung gemeint hat, kann man das mittels privater Nachrichten klären.

In der Tat, ich habe dieses Thema eröffnet um eben aufzuklären, wie sich ein Flush äußert und was er alles für Wirkungen hat.

Denn wenn es MSler gibt, die von dieser Nebenwirkung noch nichts wussten ist diese "Todesangst" oder eben einfach eine "Panik" hervorsehbar.

Daher finde ich es defintiv nicht übertrieben, einen Flush detailliert zu beschreiben und eben nichts zu beschönigen um anderen keine Angst zu machen. Denn die Angst ist ohne Aufklärung viel viel größer als mit!

Es wurde außerdem schon oft gesagt, dass ein Flush gesundheitlich nicht schlimm ist.

Und nun wieder zurück.

Ich werde das mit dem vorher kühlen jetzt mal ausprobieren (hab ich bisher nie), da es logisch klingt, dass sich die Blutgefäße dann verkleinern und die wahrscheinlichkeiten diese zu treffen geringer wird.

Das ein Flush von der Gefühls-Stress-Lage abhängt, konnte ich noch nicht feststellen.Werde aber mal darauf achten =)

Ein schönes Wochenende wünsche ich euch!

Liebe Grüße

Sarah

@ lernmaus: seit ich weiß, dass mir bei einem Flush nichts passiert, kann ich damit auch leben. Ich bin zwar immer hibbelich vor dem spritzen, ob jetzt eine kommt oder nicht, aber ich denke das legt sich auch bald ;0)

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Lieber Snyder-bo,

es geht hier um die Wertung der Gefühle /Erfahrungen anderer.die ich als Oberlehrerhaft tituliere.Her soll bitte jeder seine Ängste äußern können,von seinen Erfahrungen berichten, sein Handling schildern ohne fürchten zu müssen von Anderen dafür bewertet zu werden.

Der Wert einer Aussage " Jammert nicht so rum" in Bezug auf Erfahrungsaustausch erschließt sich mir nicht.. Tut mir leid.

Implementiert diese Aussage darüber hinaus auch noch man könne den Beipackzettel nicht richtig lesen.

Um allen Interessen gerecht zu werden, Deinen und meinen Frieden zu wahren ,die Neuen nicht zu verschrecken gelobe ich auf Beiträge von Mäusen und anderem Getier prinzipiell nicht mehr zu reagieren,

Pete ( Nicht augenzwinkernd,sondern todernst)

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Hallo Sarah,

hin und wieder bekomme ich auch einen "Flush" in ähnlicher Weise, wie du ihn beschrieben hast. Meist dann, wenn ich gerade auf dem Sprung gewesen bin und nur noch schnell eben spritzen musste. Mittlerweile reagiere ich dann ganz cool (ich weiß ja, dass ich nicht ersticke oder sonst etwas). Ich lege mich auf mit den Rücken auf den Boden und atme ganz tief und ruhig in den Bauch. Nach einigen Sekunden ist dann alles wieder vorbei. Ich bleibe dann aber vorsichtshalber noch ein/zwei Minuten liegen und rufe dann bei dem Termin an, dass ich später komme (um nicht schon wieder in Hektik zu verfallen).

Klappt gut!

Gruß, meikelazul

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Hallo Ihr alle

Das einzige was ich an mir bemerkt habe, wenn ich mich in Hektik spritze bekommt es mir gar nicht.Schwindel und Hitze, daher mach ich es morgens. Da ich eh meistens um 6.00 Uhr aufstehe mit meinen Lieben ein kurzes Wort noch rede und mich spritze und anschließend noch ungefähr 30 bis 60 Minuten ,je nach dem wie ich mich fühle, hinlege und der Tag fängt ohne Stress an, geht es mir dann auch besser.Eine Schwester habe ich gar nicht zur Hilfe genommen, das hat mein Mann übernommen. Nach der ersten Überwindung habe ich dann auch keine Probleme gehabt, denn ich habe mir gesagt ein Diabetiker muss es auch jeden Tag machen. Schönen Sonntag noch

Gruß Bärbel

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Hallo an alle ,

ich spritze seit 02/ 2008 und hatte auch noch nie einen Flush !

Ich schließe mich voll der Meinung von snyder-bo und lernmaus an !

Was mir hier im Forum immer häufiger auffällt ist das es sehr vielen an einer POSITIVEN Grundeinstellung fehlt und in allen Dingen nur was schlechtes und negatives gesehen wird !

Ich denke mit der Krankheit MS lebt es sich am besten NICHT immer nur zu klagen und an allen Dingen nur die negativen Gesichtspunkte zu sehen sondern POSITIV die Zukunft zu schauen und sein Leben JETZT zu beniesen !

in diesem Sinne

LG seadancer

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upps Buchstabensalat !

Heist natürlich am Ende " zu genießen " - nicht mit zu " begießen " verwechseln - obwohl mann das auch mal machen kann ;-) Prost !

LG Seadancer

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Guest

Hallo,

eigentlich hatte ich ehrlich gesagt keine Lust mehr, etwas zur "Aufklärung oder zumindest Information und Erfahrungsaustausch" beizutragen. Aber ich lasse mir von unqualifizierter Seite nicht den Mund verbieten...

Seadancer, Du sprichst mir aus der Seele. Danke. Deshalb: immer ein Augenzwinkern dabei haben und nicht mit "TODERNST" die Sachen verdrehen und für sich so darzustellen, wie es einem passt. Von wegen, "Implementiert diese Aussage darüber hinaus auch noch man könne den Beipackzettel nicht richtig lesen." Das ist totaler Unsinn und völlig deplatzierter Quatsch. Das soll zu dem Thema reichen von meiner Seite.

Deshalb: Begießen ;-) wir das sonnige Wochenende und allen eine schöne, gesunde Zeit, ohne Flush!

;-) LernMAUS

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Hallo an Alle,

ich finde es nicht schön, wenn ihr schreibt: "stellt euch nicht so an,..."! Jeder reagiert doch! Gerade wir, mit der Multiplen Erkrankung müssen doch wissen, jeder reagiert anders! Jeder hat doch eine andere Erfahrung und versucht lieber Tips aufzuzeigen, wie es vielleicht besser gehen könnte. Ich muss auch ganz ehrlich zugeben, es kann schon ganz schön heftig werden. Aber es reagiert eh jeder anders, wichtig finde ich nur, die Ruhe zu bewahren auch wenn es sehr, sehr schwer fällt! Aber sagt euch immer wieder, wenn eine Reaktion zu erkennen ist, dann hilft es auch! Noch eine Erfahrung die ich erst nicht glauben wollte, seit ich 10 mm Einstichtiefe benutze, lassen auch die Verhärtungen und Rötungen nach. Unsere Haut ist bequem 1 cm dick, an den Stellen, wo wir spritzen!Also keine scheu vor der Einstichtiefe. Wenn ihr den Muskel trefft, dann leert sich die Spritze nur sehr langsam, aber schlimm ist es nicht, naja brennt vielleicht ein bißchen mehr. Wer keine Nebenwirkungen bekommt, der kann sich schon glücklich schätzen, aber diese haben bestimmt auch noch andere Probleme. Also denkt bitte daran, jeder hat sein Päckchen zu tragen! LG Anke

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